丁玉娜：许先生，多年来，学界对文学史的讨论似乎已隔置起来，大家的精力转向了作家作品的深细研究，如文献整理、地域文学、家族文学等；或转向了学科间的交叉，如人类学、文化学以至于有“新人文”的提法。
你现在正在主持的国家社科基金重大项目“《王世贞全集》整理与研究”本身就既是深细的研究，又是学科交叉的研究。而您为什么又重提中国文学性质和历史分期的问题呢？
许建平：愈是做作家作品的深细研究，愈感到此前文学史研究对文学生存状态和性质的说法不那么到位或有不少糊涂账的问题，愈来愈感到对文学形态、文学性质的认识和叙述需进行反思和重新审视。
以前我们叙述文学史的视角不外两种：
政治体制和意识形态。前者把文学发展的形态绑在政治制度上，于是便有奴隶制文学、封建制文学、新民主主义文学、社会主义文学。
后来认为奴隶制与封建制没有本质区别，遂统称为古代文学，于是定形的说法便成为古代文学、现代文学、当代文学。
这种分法固然有它的道理，就是作为反映社会生活的文学，在内容上反映了政治体制形成的过程和差异性，如抗日战争、解放战争、人民公社、文化大革命、改革开放等。这样以来，愈是距我们时间近的文学其叙述的政治性便愈突出，愈易成为染上浓厚政治色彩的泛文化史。
许建平教授做学术报告
文学史中随处可见的朝代论、阶级论、儒法论、政党论、政派论便足以说明这一点。
与之相伴生是愈离我们近的文学史愈易成为意识形态化的文学史。另一方面，文学发展史观受达尔文的进化论、黑格尔的直线上升论和马克思的螺旋上升论的影响，都认为文学观念与哲学观念是愈来愈好。
这似乎是对的，或说大体上不错。但不少现象并不一定是那样。譬如文学观念，先秦时期的文（散文）主要是诸子散文和历史散文，文史哲是混在一起的。
而到后来有了种种划分，愈分愈细，说明文学观念演进了。这实际是个糊涂账。
因为单就“文”而言，明清的散文的概念仍然是包括传、记、碑、铭、诔、疏、志、牍等在内的大杂烩，这只要看一看明清文人的集子，看王世贞的《四部稿》、《续稿》中“四部”之一的“文部”，看一看《古文辞类纂》一类的书，就会明白。
至于后来的词、曲、小调、戏曲、小说、鼓词等新样式，其产生跟文学观念并无根本联系，而是源自于市场消费的需要。
钱仲联 主 编
丁玉娜：复旦大学章培恒先生从人性发展的角度分析文学发展的历史，它超越了文学泛政治化，是文学史研究的一个观念和方法的跨越，这是不是在您所说的体制与意识形态文学史外的特例？
许建平：是的。章先生的文学史是人性及其审美史，是力求从人性说明文学审美，以审美文学丰富人性文学的一个大胆尝试。
“人性”是这部文学史叙述的视角和焦点。
这个视角既可打通古今，也可打通中外，故而章先生的《中国文学史》一出版，大有一石激起千层浪之态势，时称“石破天惊”。章先生所言人性，包括人性自身，也包括人们对人性的认知。
这种认知会表现于文学作品中，成为文学价值的灵魂，从这个视角分析文学易深刻，也可从更深的层次说明文学演进的变异乃至规律，比起此前文学史的研究更具人学的色彩、美学的基调和哲理的份量，故而学界评论是文学史撰写的重大突破。
其实章先生主编的文学史更重要的意义是使中国文学史在突破政治层面的同时，在很大程度上实现了国际化，即可以与国际文学史家对话，这在全球化时代的意义不言而喻。
不过，这类文学史撰写的最大难题是如何避免单调和陷于进化论，章先对此付出了极大的努力，如将美学纳入人性框架，解决人性发展与文学发展的中环节问题。
章先生是个在学术探索上永不满足的人，如果身体和生命允许的话，他会将这个问题做得更好。
章培恒 、骆玉明 主 编 《中国文学史（新著）》
我没有向先生请教过，我自己想，如果能从产生人性变化的原壤说明人性内涵的具体变化，可能会更好些。举一个例子，从人性的角度看《金瓶梅》，所写不过“钱”、“权”、“色”、“老大主义”。
而作者对钱、权和老大主义是肯定的，对“色”也是基本肯定的，只是劝人莫过度。也就是章先生所言的对好货好色的人欲的肯定。
然而，几百年后的今天，钱、权、色和老大主义依然是人们追求的价值观念。
从人性的角度看，并无根本的改变。如何解释这一现象？如果能看到产生《金瓶梅》的明代后期的运河边的大商业都市清河，市民们获取生活资料的方式和人们生存所依赖的资料正在由农耕型向工商型转换——由实物生存状态向货币化生存状态转变，而今天人们的生存状态已大体如此，如果说不同的话，则是又向前走了一步，基本完成了这一转换。这样或许能更好地理解这一人性与文学的变化。
当然，无论章培恒先生的《中国文学史新著》还是傅璇琮先生主编的《中国文学史》都代表了那个时代以至于当下文学史研究的最高水准，都是我们学习的经典，这是毫无异议的。
丁玉娜：我知道，许先生所讲的只是研究视角与方法的探索，并不是说某部文学史著作本身的水平问题。
不过任何人文社科成果，都有其所明所长，也都有其所蔽，您也不必自我防护。我所请救的是在政治体制和意识形态之外，还有什么更好的方法吗？
许建平教授做学术讲座
许建平：有。
这也是我所特别强调的，就是从政治体制和意识形态产生的基础——经济基础，即人们的生产方式和生活方式研究，从生产生活方式的角度观察、研究、分析与之相应的上层建筑和意识形态，研究与之相应的文学艺术。
如果我们承认经济基础决定上层建筑和意识形态这一基本原理的话。那么，文学艺术等意识形态正是由这个最基本的东西规定着的。
丁玉娜：此前讲奴隶社会、封建社会和社会主义社会的政治制度，不也是以经济基础来划分的吗？而且每讲一个时代的文学，不也是先讲一个时代的政治经济背景吗？
你所说的从人们的生产方式与生活状态重新审视文学发展的历史，与这些有何差别呢？
许建平：表面看似乎一样，实质却完全不一样。有两点不一样。
一是此前文学史讲经济基础是表层的粗线条的，且与文学往往有两张皮之嫌。也有讲得好一些的，那就是城市经济与城市文学。但城市文学与士大夫文学、庙堂文学的本质差异是什么？仍然是不那么清楚的。
二是，缺少对人类生存状态的研究，特别是经济生存状态与人的价值观念、情感及其与文学关系的研究。
譬如要领略六朝的宫体诗、山水诗、玄言诗、边塞诗的不同气韵意味，一个基础的工作，须研究宫廷生存状态、世家大族内的生存状态、炼丹者与边庭将士们的生存状态，方能入其三昧。
这是就小的方面而言，若就大的历史阶段而言，农耕生产方式与食货生存状态的文学与工商生产方式与货币化生存状态的文学则是性质完全不同的两种人类生存方式、性质完全不同的两类文学。
许建平 著
丁玉娜：许先生，您刚才提到了两个概念，我觉得十分新鲜，一个是农耕生产方式与食货化生存状态。一个是工商生产方式与货币化生存状态。请问二者的具体内容是什么？它们的性质又如何不同？
许建平：所谓农耕生产方式，是指人们获取生存资料的基本方法和途径，不是像此前从自然界获得自然食物。
而是通过耕种土地的农业生产劳动获取农作物（粮食、疏菜、茶、棉、丝等）。
所谓食货化生存状态，则指人们的生活资料主要依靠农耕生产获得的吃与用的实物。这些实物，通常不是商品，一般不需花钱买来，而是自给自足。
在这种生产方式和生存状态下生成了与之相应性质的文化观念和意识形态。首先是货币观念，因为货币多来自于粮食和农产品的交换，而粮食与货物等实物流通性较弱，用一点少一点，所以货币观念视钱为死物，花一点少一点。
与之相应，消费观念则是反奢侈、重俭朴的节俭消费；婚姻观念是求得婚姻与家庭稳定的白头偕老；交友则是生死之交；审美观则喜欢朴实、稳重、温和敦厚；价值观念则是光宗耀祖，名垂青史。
这种农耕观念内涵的核心是崇尚德礼，其本质是稳定性。中国古代思想也因滋生于土地生产之上而带有浓厚的农耕文化的色彩和稳定特性。其最鲜明、突出之表现有二，
一是普遍的禁欲主义。
中国的思想家，无论哪一派，都承认“食色”是人性的一部分，同时也都主张纵欲是非善的，只有克制非理性的欲，才能达到善或“得道”的境界。
二是将善视为人的本性的“道德本体”论。
中国古代思想的这两种特征皆源于土地生产方式。禁欲的思想源于钱来之不易、用而减少的货币观念；源于由此货币观念而诞生的节俭的消费思想；源于保持家庭（包括子嗣传承）稳定的婚爱观念和礼法制度。
以道德为本体的思想，则是土地的稳定性，土地生产人群组织——家族——稳定性的社会要求的结果。
许建平教授做学术讲座
工商生产方式即工业生产方式，指人们的生存资料是通过全社会化的工业生产方式获得的，粮食也需要生产加工为商品方可成为人们的生活资料。
换言之全社会的生产皆为满足人们需求的商品生产。货币化的生存状态指货币不仅成为全社会衡量一切价值的尺度，而且成为人们获取生活资料的惟一媒介，没有货币人们便无法生存的生活状态。
在这种生产方式与生存状态下，形成了与之相应的文化观念。
譬如货币观念是认为钱那东西是“喜动不喜静”的，可在流通中增值；消费观念则主张超前消费、奢侈消费、快乐消费；
婚姻观念则是寻求情感的满足和幸福；交友观念则是永不满足地寻找新伙伴；审美观念则是寻求新感觉、新刺激和新快乐；价值观念则是追求利益的最大化。
其本质是寻新求变。所以工业生产方式和货币化生存状态生成的文化（简称工业文化）与农耕生产方式与食货性生存状态下形成的文化（简称农耕文化）是两种性质完全不同的文化。
丁玉娜：那么，农耕文化与工业文化是性质完全不同的两种文化，是否也存在着两种性质的文学——农耕文学与工商文学？那又是两种什么性质的文学？
许建平：所谓农耕文学是指在以文学形式表现农耕文化观念时，体现出其特有的以德礼为核心的稳定性的文学。
这种稳定性的表现大体可分为三个层面。
第一层面为道德层面，即对道德人格的追求。
第二层面为情感层面，由德礼的内聚力与情感的外张力所构成的矛盾对立的结构形态。
具体说来，外张之情与内敛之礼义间的关系呈现为如下情态：文学作品中所表达的情感或源自于对卑劣人格与污浊精神的愤慨，或对于官场争斗的厌倦而向往山水自然的闲适，意在恢复、维系高尚人格与理想境界；
或由强烈情感形成的巨大张力，霎时间有突越理性界限的趋势；
强烈的情感冲击力在心里经过种种冲突、造成一阵阵苦痛之余，在德礼的城垣边兜来转去，慢慢沉寂下来，其对于道德礼义的依附性远大于其向外的张力与破坏性；
文学作品中的情感总是沿着农耕文化的价值主线——崇尚道德礼义——上下波动着。
第三层面为审美层面：寻求怨而不怒，哀而不伤，乐而不淫，温柔敦厚，同光和尘，不偏不倚的中和之美。我们称这种以礼义为精神内核，依附性大于外张力，追求不偏不倚的中和之美，显示出平和、厚重、稳定性的文学为农耕文学。
许建平 著
农耕文学的最大特点除了内涵的稳定性外，另一个主要特点是非商业性、非市场性。
以自娱为主而非他娱为主，关注个体内在情感的需求大于读者的需求。在很大程度上受众意识尚未升为主要地位。
其主体形式是言志抒情之诗赋和叙述性、应用性的文以及作为史书之补的文言小说。
工商文学不仅表现以寻新求变为其本质性的工商文化的价值内涵，而且具有突出的商业性、市场性的特点。并表现于文学生产、流通、交换的全过程。
从艳词、通俗小说、戏曲、小唱、说笑话，弹词、京韵大鼓等文学艺术形式的生成来看，它们都产生于文化市场，以满足于受众对于文学艺术消费的需求。
当然，也有的产生于宫廷娱乐的需求，而在文化消费市场中扩大和兴盛。至于后来的话剧、电影、舞蹈、电视剧、以至于网络形式的文体（诸如博客、微博、微信），更是产生于网络市场和电子技术竞争基础上的文化消费需求。
至于工商文学的流通，其主要特色是借助于商品媒介甚或作为商品而实现其流通的，如书籍、舞台、电影胶卷、唱片、录音带、电视机、电影场所、互联网等等。
而其文学品的交换则完全是以商品的形式，通过货币交换实现的，即消费者花钱购买文学艺术消费商品，文学艺术生产者（通常是以此谋生的职业作家或艺术家）通过市场交换而获得报酬和利润。
即使文学生产者并非直接为了获取利润，那么，从事文学艺术市场流通的经营者则不得不考虑经济利益和市场利润（受众度、读者群、票房利润等），消费者为了自身文化的消费需求不得不掏钱包到市场购买消费品。
其市场性与商业性成为了文学品的基本属性，文学品的文化价值与商品价值并存。这种商业性与市场性的性质必然导致文学的大众化，成为大众文化的重要组成部分。
由此可见，农耕文学与工商文学是性质完全不同的两种文学。
许建平 著
丁玉娜：许先生，您刚才列举了影视与网络文学，那么您说的中国文学的时间范围不只是古代，也包括现代和当代文学，那么中国文学发展的历史，是否可分为农耕文学与工商文学两个阶段了呢？
许建平：不是两个阶段，而是三个阶段。即中国文学发展的历史依其性质划分，可分为农耕文学、农商文学、工商文学三个历史时期。农商文学是农耕文学向工商文学的过渡时期。
就性质而言，农商文学的基础是农耕文学但已孕育着工商文学的新鲜元素，甚或在某种文体或某个时期、某个区域产生了工商文学作品的新婴儿，不过是局部的而非全社会的，是新生而尚未成熟的。
但这个阶段很重要，它承上启下，没有这个阶段，便不何能产生工商文学。
丁玉娜：许先生，中国文学呈现为不同性质的文学，并经历了农耕文学、农商文学、工商文学三个历史时期，那么，您是如何划分这三个历史时期的呢？
许建平：农耕文学是从《诗经》至宋朝建立之前，约两千多年的历史。农商文学则是起自宋朝建立的公元960年至党的“十四大”提出建立市场经济的1992年，有1000余年的历史。工商文学是从1992年至今，刚经历了20多个年头。
我所以将北宋王朝建立与党的“十四大”为划分文学发展历史阶段的两个节点，主要是从社会生产方式与生存方式的性质考虑的。
宋代是中国经济发展的历史转型期（转折点）。
商品性农业生长，大批生活资料和生产资料进入商品流通领域，商业性质发生转折，商业税收比例上升；城市由政治型转向经济型，城市经济与草市大规模兴起；海上丝绸之路开辟、沿海经济带形成。
纸币“交子”和白银货币化出现，商人阶层壮大，谋利观念（如以叶适、陈亮为代表的浙东功利主义学派）兴起等。较之汉唐的官商经济的确发生了性质的转变。
这种以农耕经济为主体以商品经济为两翼的经济结构虽有波浪式的起伏、进退，然直到上世纪八十年代，未发生根本性转变。
【先秦】 《诗经》
文革后，中央工作由以政治为中心转向以经济建设为中心，但在十几年里基本形态是计划经济。虽然，人的生存状态（货币化生存状态）已发生着迅速的转变，然尚未全社会化和完全市场化。
全社会化和市场化则是由计划经济转向市场经济并全面实施农村城市化进程之后。故而，我将其划定为1992年党的“十四大”市场经济的提出。
农耕文学阶段分为起步（先秦）、发展（两汉）、成熟（魏晋六朝）兴盛隋唐）四个时期。这段的文学研究尚有三个短板，
一是宫廷生活状态与宫廷文学；因为一来一些文学样式产生于宫廷，二来国君帝王是某些文体兴盛的推手。受人民文学和阶级观念影响，宫廷文学的研究长期被遮蔽。
二是士族生活状态。汉、魏以降，士族经济（庄园经济）和势力兴起，士族大家不仅主持政坛也影响文坛，如玄言诗、山水诗、志人小说等。
三是文人经济生活（土地经济、世宦俸禄、商贸经济、润笔以及茶酒、饮宴、旅店、交游、文化消费）与文学关系，文人的许多创作是在宴集、酬唱、路途、科举、游宦、游学生活中完成的。对于他们的经济生活状态与精神生活状态之关系的研究也有待加强。
农商文学发展大体经历了起始、发展、高潮、催化、转折五个时期。
起始期为北宋，主要表现为适应歌楼酒榭娱乐消费的艳词的兴起，以及适应市民文化消费的“说话”和幽默取乐的“宋杂剧”的普及。
这些新文体成为真情表达的新阵地。以柳永为代表的艳词直接影响着宋代的词坛。
【宋】柳 永 作
南宋至宋末元初是发展期。
主要文体是曲调和戏曲的兴盛，而这些曲调和戏曲都带有明显的市场化和消费性，如早期南戏《越贞女蔡二郞》、《张协状元》等一大批作品，最突出的是文人介入其中成为职业性作家和商业文学的推手。
如以关汉卿、王实甫等“元曲六大家”为代表的一大批杂剧作家，创造了金末元初百年商业文学（戏曲）的兴盛。
明代后期（白银时代的准备与成熟）为高潮期，王学左派等思想领域、“童心说”“性灵说”“至情说”等文学观念、《牡丹亭》等戏曲、《金瓶梅》等“四大奇书”、唐寅等“吴中四子”的市井情歌、《欢喜冤家》等艳情小说、“三言”“二拍”等市场畅销书，都表现了农耕文化向工商文化过渡的思想、文学特征。
自鸦片战争、洋务运动以降，西方工业文明（经济生产方式、商业模式、科学技术、新传播媒介、文化观念和文学等）的传入，犹如催化剂，促进了文学的工商性转化，
如大量报刊文学、话剧、戏剧、电影、新诗、海派小说、翻译小说、侦探小说以及黑幕小说、鸳鸯蝴蝶派等形式、流派与作品，都留下了工商文化的崭新印痕，故称之为催化期。
李 今 著
建国直至改革开放的最初十几年，由进、退、徘徊到速进。
大体说来，现代文学由“放”到“收”，当代文学由奔跑到停歇再到复苏、兴起。走了一个“V”型过程，我们可以从经典作家如林杼、胡适、鲁迅、郭沬若、周作人、张爱玲、郁达夫；
巴金、曹禺、老舍、浩然、柳青、梁斌、孙犁以及贾平凹、王蒙、莫言、韩寒、郭敬明等人身上，看到由农耕文化向工商文化转换的轨迹，看到现代文明与封建腐朽观念和恶势力的情感较量，故称之为转折期。
尽管以马克思主义为代表的西方文化忽急忽缓、忽高忽低地涌进中国，国外文学艺术也愈来愈多地进入内地，促进了中国文学的世界化、工商化，然这个过程同时又是中国化、农耕文化的过程，故而是曲折漫长而耐人寻味的。
1992年后为工商文学的起始期，主要是以电脑互联网等新科技为传播媒介，以满足人们文化消费为目的，将文学作为精神商品的创作。
一方面他们作品的价值是以市场价值为衡量标准，作家的排名以其拥有的资产量和粉丝量为尺度。
另一方面又承接来自传统价值观念的“精英场”的牵动。这两种力较量的结果必然是精神艺术价值向市场需求的倾斜和转化，而不是相反。
朱栋霖 丁 帆 朱晓进 主编
丁玉娜：这三个时期的划分，打破了至今为止的古代、现代、当代文学的传统期，将北宋至1992年的一千余年归入农商文学发展期，不仅十分大胆，而且就文学的本质而言似乎更趋合理。我想问的是这种划分方法有何根据？
许建平：有两个根据，一是理论根据，二是文学发展的事实根据。
理论根据就大的而言是马克思的经济基础决定上层建筑和意识形态的唯物主义理论原理，这是大家都知晓的。
就具体的历史分期而言，则是以马克思对人类历史发展阶段的划分为依据的。
马克思曾以交换方式为尺度，将人类发展历史划分为四个阶段：
“人和自然之间的交换，即以人的劳动换取自然之产物。”这是第一个阶段即蒙昧时代，人以采集现成的天然产物为主的货币未产生前的自然经济阶段；
第二个阶段，“以个人之间的统治和服从关系（自然发生的或政治性的）为基础的分配”阶段。
“不管这种统治和服从的性质是家长制的，古代的或是封建的”，“在这种情况下，真正的交换只是附带进行的，或者大体说来，并未触及整个共同体的生活，不如说只发生在不同共同体之间，决没有支配全部生产关系和交往关系”，就是以自给自足的农耕经济为主的附带式的商品交换阶段；
第三个阶段则是“一切劳动产品、能力和活动进行私人交换”的社会化的商品交换阶段；
第四个阶段为“在共同占有和共同控制生产资料的基础上联合起来的个人所进行的自由交换”的社会化产品经济阶段。
【德】马克思 著
其中，第四个阶段——“社会化产品经济阶段”是当今正在走向现代化的中国的经济发展方向；而在第一阶段——采集式的自然经济阶段，纸质的文学尚未产生，故上述两个阶段不在我们的论述视野之内。
剩下的第二阶段正是我们所说的农耕文学阶段，第三阶段则是我们认定的工商文学阶段。而农商文学阶段则是我们提出的由第二向第三阶段过渡的概念。
就具体而言，晚明的小说特别是市井文学发展的事实就大的范围而言，古人有一个时有一个时代文学之说，即宋词、元曲、明清小说。
而词、曲、小说文学样式大体说来都是产生于市场文化消费需求的市场文学。带有明显的商业性与市场性，而且其艺术成就足以代表一个时代的文学。
当然就宋元明清四个朝代的文学主体而言依然是诗歌和散文，所以我们称之为农商文学。
而催化期与转折期的文学样式则是电影、电视剧、手机段子和舞台小品。这些同样是产生于满足人们文化消费市场的市场文学，具有市场性与商业性。然而这个时期占主导地位的文学样式，依然是散文、诗歌和受西方观念影响而走上大雅之堂的小说、戏剧。
说得再具体些，明末的市井小说已通过对市井商民形象的描写，表现出钱是活的、在交换流通中增值的崭新货币观。
邓绍基 主编
伴随货币观念的转变，是消费观念（奢侈、快乐的消费观）、价值观（金钱至上、重利疏德的价值观）、审美观（以自由、快乐为美的生活情趣）等一系列观念的变化，并最终导致文学表现趋向于生活化、平俗化、个体性和娱乐化，体现出与以德礼表现为中心、以稳定性为特质的农耕文学所不同的以表现财色追求为中心，以寻新求变为特质的商业文学精神。
以《金瓶梅》为个案，不仅看出钱是活的在消费中增值的货币观、奢侈快乐的消费观、可随时改嫁的婚姻观，以及追求钱权色等利益最大化的人生价值观。
这些观念与工商文化的观念已十分接近，显示出了向工商文化的跨越。只是这种跨越是个别的局部的而非全部现象而已。
丁玉娜：许先生，将宋代以降的古代文学与现代和当代文学合为一个阶段，是否没有考虑到马克思主义和西方文化的影响，也未考虑国民党和共产党统治的民国和共和国两个政府，这是否会引起人们的异议，因为文学毕竟是反映社会生活的，而政治生活则是其中的重要内容。
许建平：看起来似乎是如此，但是文学的性质与文学反映的内容是处在两个不同层次的概念。
我们所说的文学性质是指从人类获得生存资料的生产方式和以什么谋生的经济生活方式视角下的文学性质。它是超越政党和政党的意识形态的。
就此而言，从洋务运动直到文化大革命结束后的改革开放初期的一百多年，中国的经济性质依然处于由农耕生产经济向工业生产经济转换的过程。
就全国范围而言，农耕经济依然是基础，工业生产依然是在这个基础上进行的。尚未达到像马克思所说的“一切劳动产品、能力和活动进行私人交换”的社会化的经济产品交换阶段。
只是在北京、南京、上海、广州等大城市内，人们的生存状态以达到完全依赖货币的程度，然而比起全国来，这仅是小小的局部。
既使就这些大城市而言，人们的价值观念与审美观念仍处于过渡状态，仍然可以看到普遍的崇尚德礼企求稳定性的农耕文化的身影。